Intervista per il sito di Transform! Italia di Roberto Morea a Paola Giaculli, osservatrice di cose“ tedesche, che ha collaborato con il dipartimento Esteri di Rifondazione comunista (1992-1994 e poi 2001-2006), ed è stata funzionaria del gruppo GUE-NGL (ora the Left) al Parlamento europeo (1994-2000) e del gruppo della Linke al Bundestag, il Parlamento tedesco (2007-2022).

La trascrizione è stata effettuata dalla redazione CRS, cercando di rendere al meglio il tono colloquiale della conversazione.

Grazie Paola, per questa intervista, tu sei la nostra esperta in germanologia! Innanzitutto, le lezioni sono di un länder che ad essere corretti si chiama…

Sassonia-Anhalt, perché la Sassonia è un altro länder.

Ok, e questo è già un insegnamento per chi ci segue. Insomma, come abbiamo visto, il risultato è stato al di là delle previsioni più nere, un successo dell’AfD, che però da sola non riesce, almeno per il momento ad arrivare a un governo (perché poi so che ci stanno delle forme attraverso cui si potrebbe anche). Diciamo, che non ha una maggioranza assoluta, ma che viene sostenuto con l’astensione di altri; un governo di minoranza. Qual è il tuo giudizio su questo e che cosa prevedi possa succedere?

Allora, ho appena ascoltato la conferenza stampa di AfD, dove hanno parlato gli esponenti, i copresidenti, cioè Alice Weidel, Tino Chrupalla e, a seguire, il candidato che ha vinto. Che, fra l’altro, ha questo retroterra davvero inquietante, ma bisogna ammettere che è simpatico e quindi una buona dose, diciamo, anche del consenso che ha avuto lo si deve si deve anche a questo personaggio di bell’aspetto, sempre sorridente e quindi molto accattivante. Però, ripeto, ha un retroterra inquietante, come dimostra anche il programma della AfD in Sassonia-Anhalt che lui ovviamente ha sottoscritto, ed è veramente preoccupante.

Lui ha detto di rendersi conto, ovviamente, della difficoltà perché l’obiettivo era di raggiungere la maggioranza assoluta dei seggi e quindi governare da soli. Però si è mostrato quello che in tedesco si dice molto suveren, cioè ha parlato da statista stamattina, dicendo: “Ho teso la mano a chiunque volesse interloquire con noi, perché il dovere che ci siamo assunti diventando il partito di maggioranza e il dovere nei confronti dell’elettorato e del popolo della Sassonia-Anhalt è di interloquire con tutti, di cercare una soluzione al meglio per il paese”. Evidentemente si sono già sentiti con qualcuno, perché ha parlato della prospettiva di raggiungere una maggioranza governativa nel Parlamento regionale in due modi. O tramite l’appoggio di un intero gruppo, senza nominarlo, però era chiaro il riferimento a purtroppo a BSW, la formazione di Sahra Wagenknecht, che ha raggiunto cinque deputati e che quindi con i 39 di AfD farebbe una maggioranza di 44 seggi (la maggioranza è di 42 seggi in Parlamento). Oppure, l’altra opzione, dice Ulrich Siegmund, così si chiama il vincitore, il trionfatore delle elezioni, è la possibilità di raggiungere una maggioranza anche con singoli deputati e quindi – è un non detto – questa sarebbe l’opzione che prevede il passaggio di alcuni deputati dalla CDU, che si è dimezzata, a AfD, per aiutarla a ottenere la maggioranza dei seggi.

Per il resto, è stato un risultato purtroppo prevedibile, andato al di là de anche degli ultimi sondaggi favorevolissimi a AfD. Alcuni analisti hanno pensato che la mobilitazione degli antifascisti accorsi in piazza anche alla vigilia delle elezioni sabato scorso, anche in numero consistente (si parla di 10.000 o 15.000 partecipanti, per esempio, a una grande manifestazione, a un corteo a Magdeburg, il capoluogo della Sassonia-Anhalt), potesse servire a contenere l’avanzata di AfD. È servito in parte, fra l’altro, ad accrescere i consensi inaspettati per la SPD e i Verdi. In un primo tempo si temeva addirittura che sia l’SPD che i Verdi, o quantomeno uno dei due, non riuscissero a superare lo sbarramento del 5%. Il superamento alla fine c’è stato e ha impedito a AfD di avere la maggioranza assoluta. In questo ha aiutato anche l’ingresso della formazione Sahra Wagenknecht, perché più partiti entravano e meno chance avrebbe avuto AfD di avere la maggioranza assoluta, per via del sistema di ripartizione dei seggi. Tuttavia, nonostante da questa grande mobilitazione abbiano comunque tratto vantaggio SPD e Verdi – tanto che questi ultimi hanno ottenuto un raddoppio dei voti assoluti, anche se con un impatto in percentuale minore, vista l’affluenza enorme (il 78% è veramente inaudito, considerato che negli ultimi anni, sia a livello comunale che nazionale l’affluenza tendeva sempre più al ribasso) – il grande mobilitatore di voti e specialmente dal non voto, purtroppo è stata AFD. Die Linke invece non ha mobilitato, anzi ha perso in voti percentuali e anche assoluti.

Questo, perdonami, è dovuto forse anche al fatto che c’è stata questa campagna per fare entrare i verdi e socialisti per la questione della ripartizione dei seggi di cui dicevi prima; quindi, forse alcuni voti della Linke sono passati agli altri due partiti.

Sì, forse questo ha influito, perché magari la Linke era già data intorno all’11%, quindi al di fuori del rischio espulsione dal Parlamento. Insomma, questo sì, hai ragione. Però duole constatare che la maggior parte dei voti che sono usciti dalla Linke sono andati alla formazione di Sahra Wagenknecht e questo indica un malumore, un malessere all’interno sia della base elettorale che degli attivisti o degli iscritti della Linke rispetto a puntare tutto sulla strategia del muro tagliafuoco o cordone sanitario contro la destra.

Alla fine la barriera contro l’AfD non ha pagato nei consensi elettorali. E non paga perché lascia un po’ l’amaro in bocca agli elettori della sinistra, che si aspettano un’alternativa squisitamente politica. Questo più degli elettori magari di SPD e dei Verdi che partecipano già al governo – la SPD sia a livello nazionale che in Sassonia-Anhalt; Verdi a livello di länder, per esempio a ovest, dove partecipano già a governi con la CDU. Quindi diciamo che da questo punto di vista l’elettorato di questi due partiti è un po’ più elastico, nel senso che non ha le stesse aspettative sociali, è meno esigente nei confronti magari del proprio partito.

A giugno sono stata al congresso della Linke, dove, in merito al “cordone sanitario”, a possibili coalizioni di tutti contro AFD o a appoggi esterni, è stato votato a maggioranza un testo in cui si diceva che sono i territori a decidere, a prendere in considerazione l’opportunità di partecipare a coalizione o di appoggiare all’esterno dei governi anche con la CDU, anche se c’è stato un dibattito vivace, con alcuni che sottolineavano il rischio di confondersi. Perché se fai un governo unitario contro il pericolo fascista, rischi ovviamente che le tue istanze sociali, le tue rivendicazioni si sommergano. Qual è lo spazio di trattativa con la CDU? Che fra l’altro ti ha sempre escluso, perché la CDU nello statuto ha inserito nel 2018 una clausola di inconciliabilità con i due estremi, come li definiscono loro, ovvero sia con AfD che con Die Linke. E fino al momento delle elezioni, neanche il candidato di punta, il Presidente del Consiglio della Sassonia-Anhalt, cristiano democratico, non si era deciso su questo punto, nonostante l’incalzare dei giornalisti della stampa. Gli si chiedeva: “ma voi che intendete fare se la sinistra, la Linke, è disposta a fare anche un governo, appoggiarvi dall’esterno? Lo fate o no per impedire che lo faccia la AfD?”. C’è stata questa difficoltà, anche la CDU si è spaccata, però è evidente che il partito, si vede dalle politiche ha fatto finora al governo Merz, ha tentato, a partire dalle politiche migratorie, una rincorsa verso la destra estrema. Ma lo sappiamo, è un dato storico: la rincorsa verso la destra non la ferma, ma anzi la favorisce. Come la favorisce il cordone sanitario, ha detta di vari analisti, di varie estrazioni. Questo fa dire alla AfD che il muro tagliafuoco è crollato, cioè non funziona. E questo ha alimentato anche un po’ di la delusione dell’elettorato di sinistra. La stessa base per cui da un sondaggio si vede che il 67% dei tedeschi è contrario al cordone sanitario come tattica per contenere la destra. Si ha una maggioranza anche all’interno dell’elettorato di sinistra (il 55% in quello della Linke) contro questa specie di, oserei dire un termine brutto, “ammucchiata”, perché poi alla fine al suo interno non ci si può distinguere politicamente.

Questa elezione ha dimostrato, fra l’altro, una resa dei conti, principalmente contro la CDU, che ha governato quasi ininterrottamente in Sassonia-Anhalt. Con tutti i guasti che ha provocato dalla riunificazione in poi, che in realtà è stata un’annessione – come noi di sinistra ben sappiamo e come vari analisti sono concordi nel dire – creando un disastro da imputarsi alle privatizzazioni, al neoliberismo. Inoltre è un länder in cui c’è una grande emigrazione giovanile e la popolazione è molto anziana, dove insomma si vive male.

Si vive precariamente. Nella Sassonia-Anhalt il reddito è tra i più bassi, perché ci sono tanti anziani che vivono soprattutto di pensione, infatti c’è stata addirittura una specie di insurrezione addirittura dei capi di governo della CDU a est contro la riforma delle pensioni di Merz e SPD – fra l’altro, bisogna dirlo, il ministro delle Finanze federale e la ministra del Lavoro sono due socialdemocratici, che, fra l’altro, sono i presidenti del partito, cioè i leader di SPD. Ciò ti fa capire che questo tipo di crisi investe ormai tutta la Germania dal punto di vista economico, non c’è una soluzione e anche questo è causa delle sconfitte.

Ecco perché la AfD punta il dito contro la rottura dei rapporti con la Russia. Indipendentemente al fatto che si possano accusare di essere filo-putiniani, in realtà la risposta che danno loro terribile, perché sono una forza razzista, però estremamente razionale è: “Noi difendiamo gli interessi della Germania. Le sanzioni contro la Russia hanno fatto crollare l’economia tedesca”. Ovviamente ci sono i fattori Cina, i mancati investimenti nelle nuove tecnologie, etc., ma il gas russo, lo sappiamo, consentiva alla Germania di avere una economia florida. E, come accennavo prima, nella Sassonia-Anhalt, il reddito è minimo, il più basso della Germania, anche perché c’è il fattore demografico per cui nascono pochi figli e i più giovani tendono ad andare verso altre città dell’ovest o a Berlino. Da notare anche che il 41% dei giovani tra i 18 e i 20 anni ha votato AfD. Il 17% la Linke, che viene in seconda posizione, ma con un distacco gigantesco. Sul fattore della crisi economica l’AfD ha avuto buon gioco, esprimendosi molto più palesemente, anche se in chiave ovviamente anti-migratoria e xenofoba, perché ha detto che lo Stato deve risparmiare sulle spese di sussidio per i migranti sui territori e nei comuni. Ma la prima cosa che ha detto è che invece di spendere per la guerra degli altri, quindi riferendosi a quella dell’Ucraina, e spendere in questo riarmo gigantesco, si potrebbe spendere invece per le pensioni che vengono tagliate; e questo, si capisce, che, ha giocato un ruolo importantissimo per il suo successo elettorale.

Fra l’altro, appunto, dal punto di vista economico, nella Sassonia-Anhalt c’è un settore importante, quello chimico, che è più sotto botta di altri per i costi energetici, essendo la chimica un’industria energivora. Quindi pesano di più le sanzioni economiche e l’abbandono del gas russo. Sono tutti elementi che sono stati totalmente trascurati, ma non solo facendo finta di niente, io dico anche dal Governo federale e quindi di riflesso, anche se un po’ meno, a livello territoriale, tanto che la CDU locale si è trovata in contrasto con Merz. Quali sono gli impatti diciamo delle elezioni del land a livello nazionale, quali saranno gli sviluppi di questa situazione?

Allora, a giudicare dalle prime riflessioni espresse, c’è un po’ di cambiamento a livello della SPD, perché quelli che sono al governo hanno fatto capire che forse la riforma delle pensioni va rivista.

Ma che cosa prevedeva questa riforma delle pensioni?

In realtà fa parte di una serie di progetti di riforma che il Governo contava di poter varare questo autunno, tra ottobre e novembre. Però hanno già fatto parlare ovviamente moltissimo di sé, perché sono stati in qualche modo varati dal gabinetto dei ministri, nonostante le critiche che gli arrivavano da più parti, da vari settori della società, ad esempio, per quanto riguarda la riforma della sanità, dagli stessi medici.

Riguardo quella delle pensioni, il punto più criticato ovviamente è l’abolizione della pensione cosiddetta a 63 anni con 45 anni di contributi, che dà la possibilità a quelli che si chiamano i “baby boomer”, cioè nati tra gli anni ‘50 e ‘60, di andare in pensione a partire dai 63 anni di età se hanno versato 45 anni di contributi. Questa è una norma di cui hanno ovviamente beneficiato in molti, specialmente quelli che hanno avuto lavori usuranti e che effettivamente dopo 45 anni, divengono insopportabili. È una norma ovviamente che ha difeso, come ti dicevo, la CDU dei territori dell’est, in una lettera pubblica a Merz. Hanno dichiarato quest’estate che la riforma non andava assolutamente fatta, perché ovviamente dovendo affrontare la sfida elettorale con la demografia che abbiamo prima descritto. E invece il Governo Merz, il più impopolare degli ultimi decenni, con il 13% di gradimento, non solo non ha risposto a queste obiezioni, ma le ha proprio trattate con un atteggiamento sprezzante. Merz è tornato dalle vacanze e si è addirittura concesso tre settimane nonostante, nel frattempo, nel paese stava cominciando l’insurrezione a tutti i livelli. Una volta rientrato addirittura localmente gli hanno detto: “Meglio se stai a casa e non vieni neanche a farci la campagna elettorale, perché con te perdiamo sicuramente”. Questo gli ha detto proprio la CDU della Sassonia-Anhalt. In tutte le occasioni, anche sul cambiamento climatico, ha risposto alle proteste pubbliche, sia nei dibattiti televisivi che ho visto, sia durante le contestazioni di piazza, con il limitarsi a dire “ho ragione io” a delle persone che dicevano “io sono un padre di famiglia che finora più o meno se l’è cavata bene, ma avendo tre figli adesso mi trovo con i prezzi in aumento, le tariffe energetiche insostenibili”. Considera che il costo della vita, nella fattispecie i generi alimentari in 5 anni sono aumentati del 37,4% e gli stipendi mediamente del 14%; non c’è assolutamente recupero di potere d’acquisto. Quindi Merz ha accumulato su di sé un odio che si è riversato nel voto ad AfD. Perché tu noti che ormai tutti gli altri partiti ormai sono diventati uguali, perché nessuno affronta seriamente – a vedere dell’elettorato e anche a mio modesto parere, purtroppo – la questione sociale; neanche Die Linke, bisogna dire.

Io sono ipercritica, lo so, nei confronti della Linke, perché sono scoraggiata nel vedere lo spreco dell’enorme potenziale che ha accumulato in questo ultimo anno e mezzo, in primis con la vittoria di febbraio dell’anno scorso. Ha raddoppiato il numero di iscritti, potrebbe, a mio avviso, mobilitare senza aspettare, come aveva già annunciato in vista delle riforme (“Noi organizzeremo delle grandi mobilitazioni”), di cui però ancora non si è visto un granché nelle piazze. Questo non so forse anche perché un po’ scoraggiati dal fatto che i sindacati organizzano a livello territoriale e locale, capito. Considera che lo sciopero in sé in Germania non è previsto dalla Costituzione, quindi lo sciopero politico non è ammesso. Lo sciopero lo si fa sul rinnovo dei contratti, ma contro dei provvedimenti del governo non si può fare, perché le imprese ti potrebbero far causa e chiedere il rimborso per la giornata di lavoro persa. A livello politico la Linke lo avrebbe potuto fare, ma si trova limitata nel criticare la guerra all’Ucraina per non correre il rischio di passare per filo-putiniana. In questo purtroppo AfD ha avuto gioco facile, perché a loro non importa nulla di essere considerati un forza di destra estremista, come lo sono dai servizi di sicurezza in Sassonia. Voglio dire, addirittura la Linke è sempre stata sotto osservazione e ora è la AfD a essere considerata pericolosa. Lascia il tempo che trova, perché i servizi sono sotto le dipendenze dei ministeri degli Interni, quindi c’è un controllo politico, proprio da Costituzione.

Grazie Paola, una ultima cosa solo, semplice. Abbiamo detto che la Linke è un po’ tenera o poco decisa, diciamo, nell’affrontare alcune questioni.

Poco coraggiosa.

Sì, esatto. Ma ha paura di mettere il cuore oltre l’ostacolo. Quali pensi possano le previsioni anche a livello nazionale?

Provo a dir così, non è semplice in Germania per una forza di sinistra come la Linke, perché l’anticomunismo è radicato tutt’ora, anche a Berlino, dove avrebbe buone chance di diventare primo partito alle elezioni del land il 20 settembre, è sotto torchio, ad esempio, per l’antisemitismo. E non ha il coraggio, come dici tu, di buttare il cuore al di là dell’ostacolo. C’è bisogno di coraggio, perché secondo me potrebbe acquisire consensi anche sulla base di questo coraggio, che ad AfD purtroppo non manca. Perché il terreno con il razzismo purtroppo è più fertile, perché non si è fatto un lavoro culturale di lunga lena che andava fatto decenni fa. Evidentemente non è stato fatto, altrimenti non poteva attecchire come sta attecchendo adesso, nonostante il malcontento sociale, che avrebbe potuto dirigersi verso sinistra anziché verso destra. Invece le prime dichiarazioni che ho sentito ieri sera sono state “vabbè, insistiamo con la nostra linea perché tanta gente ha paura a stare in Sassonia-Anhalt per l’ascesa di AfD” e la prima dichiarazione a caldo della candidata è stata di dire “speriamo di avere una maggioranza democratica”, che sarebbe, tradotto in italiano, dei partiti dell’arco costituzionale.

Quindi, sono per il momento un po’ in imbarazzo perché penso che non si aspettassero un risultato del genere, francamente. E secondo me non si sono resi conto di questo malcontento che c’era anche un po’ nei loro confronti, nei confronti del cordone sanitario, risposta politica strategia contro la destra, che in questi anni non ha fatto altro che favorire, appunto, la destra. E vedremo, perché spero nell’attivismo dei tanti militanti che ci sono e sono veramente tantissimi, ma per ora non vengono sfruttati come sarebbe possibile. Anche se riconosco che è difficile, per carità.

Facile sovviene il parallelismo tra la situazione tedesca e quella italiana…

No, guarda, un’ultima cosa, se abbiamo un po’ di tempo. A differenza della Germania. noi abbiamo una grande risorsa che si chiama Costituzione italiana, che è il prodotto della resistenza, per cui una minoranza di italiani all’epoca ha combattuto e contribuito in maniera grande a battere il nazifascismo, dando poi luogo alla Costituzione che è la base e il fondamento della Repubblica Italiana.

Ho molta paura e molta preoccupazione nei confronti della Germania, perché invece non ha questa base, che, per quanto sia sempre più indebolita in Italia, resta forte, come ha dimostrato il referendum di marzo. Cioè noi dopo tutti i tentativi della destra o anche di qualcuno del centrosinistra, come ben sappiamo, con cui si è tentato di abbatterla, la nostra base repubblicana e antifascista, la Costituzione, l’abbiamo ancora. In Germania la prima Costituzione della Repubblica Federale, prima della riunificazione del ‘90 – che io chiamo annessione – era quella dell’ovest, una costituzione piuttosto octroyée, cioè concessa dagli alleati e quindi fatta in base ai principi degli alleati. La nostra Costituzione, parlo da italiana, è di sinistra, c’è poco da fare, perché è antifascista. Quella tedesca non aveva una connotazione proprio anticomunista, però l’anticomunismo lì è rimasto anche per questi motivi. Prima cosa, i tedeschi purtroppo non ce l’hanno fatta organizzare un movimento di resistenza e quindi non si sono liberati, ma li hanno liberati, mentre l’Italia è stata liberata anche dai partigiani. E, secondo, l’occasione per rifarla è stata sprecata nel ‘90, perché la Costituzione tedesca, che si chiama Legge fondamentale, sarebbe dovuta diventare Costituzione al momento della unificazione, come sancito in un suo articolo, invece con l’annessione la Costituzione dell’ovest si è allargata all’est pure.

È una costituzione riduttiva per tanti versi, anche rispetto a quella dell’est, che garantiva diritti sociali e addirittura più diritti civili, per esempio, alle donne sull’aborto o sulla conciliabilità tra lavoro e vita famigliare. Per quanti posti di lavoro ci fossero, si dovevano prevedere asili, scuole… I servizi essenziali erano quasi integrati, erano vicini ai posti di lavoro, quindi, la gestione familiare aveva tutta un’altra connotazione. Le donne ci hanno molto rimesso dall’unificazione, perché, per esempio, l’aborto è ancora iscritto nel codice penale, cioè non è stato depenalizzato e viene concesso, diciamo, sempre, però nonostante le lotte e le tante mozioni anche all’interno del Bundestag, per averlo la donna deve essere sottoposta a una specie di esame, deve chiedere il permesso, insomma, per abortire.

Ti ringrazio perché, insomma, ci hai dato molti spunti di riflessione. Poi chiaramente mi riservo di richiamarti perché ci saranno saranno interessanti sviluppi da vedere e da capire.

Sì, c’è un’incognita, un grandissimo punto interrogativo, che spero non finisca in un baratro, che riguarda soprattutto la guerra, perché la Germania si è data la prima strategia militare dal dopoguerra, e questo fa molta paura.

A proposito di questo, mi è venuto in mente l’apparente contraddizione tra una forza che richiama il neonazismo e l’antimilitarismo. Queste cose come stanno assieme?

Loro sono intelligenti, perché ovviamente non sono contro il riarmo, sono contro il riarmo monstre. Cioè loro dicono: noi facciamo fede all’esercito tedesco, Bundeswehr, che, come da Costituzione, è un esercito di difesa. Ovviamente loro sono anche favorevoli alla leva obbligatoria, perché l’esercito deve funzionare, le unità devono bastare a difendere il proprio paese sempre nell’interesse della Germania. Quindi è vero che l’esercito tedesco è stato sottofinanziato tutti questi anni, e va bene finanziare l’esercito e il riarmo, ma non in funzione di aggressione di un altro paese come la Russia. Capisci?

Eh, si è rivoltato il mondo, insomma.

E poi ci sono delle posizioni sulla politica estera, specialmente a est, rappresentate nel Bundestag dagli interventi di uno dei copresidenti, Chrupalla, o da qualcun’altro che usa toni moderati, con le quali è difficile non concordare. Cosa gli vuoi dire quando afferma che quei soldi, quei miliardi spesi per finanziare guerre, che non sono le nostre, vengono tolti alle pensioni? Cosa gli vuoi dire?

Hai ragione. Tante grazie ancora Paola e come dicevo prima, ci sentiamo poi per vedere le cose come si sviluppano.

Ciao, ci aggiorniamo, grazie Roberto.